Sul21 – O que vai sobrar do regime de repartição se a PEC for aprovada? O que o governo vai continuar financiando?

EF:  Pelas falas do ministro, a ideia para o regime de capitalização, que a gente não sabe como vai ser porque vai ser todo por legislação complementar, é a seguinte: eles vão criar a carteira verde-amarela de trabalho, que tem poucos direitos trabalhistas. Pelo que eu percebo, não vai ter nem férias, nem 13º. A pessoa que entra no mercado de trabalho vai ser imposta, não tem essa de poder optar. Quer trabalhar? Está aqui a carteira verde-amarela. Essa pessoa já vai entrar no regime de capitalização. O projeto do governo é que os novos ingressantes vão entrando na capitalização e, daqui a 30 anos, o regime geral, que tem um estoque, tende a cair. A gente está apontando para um regime de capitalização no futuro, com um agravante brutal, enorme, que é o custo da transição.

Sul21 – Essa é a pergunta que eu queria fazer. O sistema atual é financiado pelas pessoas que estão trabalhando. Nesse cenário, as pessoas deixarão de financiar as aposentadorias pagas hoje. Qual é o custo disso?

EF: Eu não tenho a menor ideia. O governo que tem que responder. No Chile, custou aproximadamente um PIB [Produto Interno Bruto anual] e meio. Não sei quanto era a cobertura do Chile quando fizeram a capitalização. Hoje, no Brasil, você tem 80% dos idosos que têm ao menos a previdência social como fonte de renda na velhice. Talvez o custo seja muito maior do que um PIB e meio. Qual é o problema? Você está saindo do sistema de repartição, onde os jovens que entram no trabalho financiam parte da aposentadoria dos mais velhos. Quando eles passam a ter um plano de capitalização individual, eles deixam de contribuir para o regime geral. A rigor, o estoque do regime geral vai ter um déficit, aí sim vai ter um rombo. Isso vai ter que se coberto por recursos fiscais, por recursos do tesouro. No Chile, esse custo da transição está sendo pago há 40 anos, já chegou a ser 4,5% do PIB durante um longo período e hoje ainda pagam cerca de 2%, 2,5% do PIB.

Mas o que é mais importante, você não precisa estudar o regime chileno, não precisa estudar nada, a realidade socioeconômica brasileira, a realidade do mercado de trabalho, com a reforma trabalhista e as novas regras, já nos dizem que dificilmente uma pessoa de baixa renda vai conseguir se aposentar. Um plano de capitalização não obrigatório já existe. Você vai num banco e abre para complementar. Quem faz isso? As pessoas de alta renda, o pobre não tem capacidade de poupança. O salário médio no Brasil entre os ocupados é de R$ 1,2 mil. Você acha que o cara que recebe R$ 1,2 mil tem condições de contribuir durante 30 anos? Essa é outra coisa importante, é um plano de aposentadoria, não é um plano de invalidez, não é um plano de auxílio-doença.

Sul21 – O governo Bolsonaro promete uma desregulamentação brutal do mercado de trabalho. Ele defende quase a informalidade. Qual o impacto disso no sistema previdenciário?

EF: Quando o Temer fez a reforma trabalhista, eu e vários colegas escrevemos o seguinte: a reforma trabalhista quebra a Previdência, porque ela desfinancia. Você tem uma tendência hoje. Pega a População Economicamente Ativa (PEA) no Brasil. São aproximadamente 100 milhões de pessoas, 13 estão desempregadas. Sobram 87. Desses, você tem cerca de 40 milhões que têm carteira assinada. E um pouco menos de 40 que estão trabalhando ou sem carteira assinada ou em atividades por conta própria em que não têm uma contribuição permanente. De 100 milhões de pessoas, você tem 60 que já estão desfinanciado a previdência. Essa reforma vai fazer uma segunda reforma trabalhista, a carteira de trabalho verde-amarela, que retira ainda mais direitos. Se um dia a economia crescer, a tendência é esse estoque que ainda resta com carteira assinada que financia a Previdência se deslocar para as novas modalidades que estão sendo criadas. Então a tendência é você reduzir esses 40 milhões de trabalhadores que ainda contribuem para a Previdência. Vai ser um micro-empreendedor individual, um PJ, trabalho por hora, enfim, todas as essas modalidades que estão aí. Portanto, essa transformação desejada é para um sistema em que todo mundo está em um trabalho precário, isso quebra a Previdência.

Eu tenho falado em reformas trigêmeas. Vocês fez a reforma trabalhista e agora vai fazer a segunda rodada. A reforma trabalhista desfinancia a Previdência. Então eu tenho que fazer uma reforma previdenciária que rebaixe esses custos para caber no financiamento da reforma trabalhista. Depois que eu fizer isso, eu faço uma reforma tributária que eu reduzo a carga tributária. Hoje é 32% do PIB, vai para 26%, 27%. Esse é o País que eles desejam. Um País com baixa carga tributária, sem direitos trabalhistas e sem proteção social. Esse é o projeto.

Sul21 – Mas isso não teria um potencial de gerar crescimento econômico e dinamizar a economia? Não pode ser positivo?

EF: Como se estuda no primeiro ano de qualquer faculdade de Economia, para ter crescimento econômico você precisa incentivar a demanda agregada, que é investimento público e privado. Depois, você tem que incentivar o consumo, do governo e das famílias. Muito bem, o que nós estamos fazendo agora? Nós estamos destruindo os bancos públicos, Caixa Econômica, Banco do Brasil, o BNDES está devolvendo dinheiro para o Tesouro, como uma estratégia de que todos os investimentos sejam feitos pelo setor financeiro privado, que cobra taxas de juros impraticáveis no financiamento de longo prazo. Então, eu não vejo como a economia vai crescer pelo lado do investimento. A outra forma da economia crescer é se as pessoas tiveram renda. Se você tiver renda, você vai comprar, aumentar a demanda por produtos e o empresário vai investir, contratar gente e aí você tem o efeito multiplicador. O que eu vejo é que tanto a reforma trabalhista quanto a reforma da Previdência estão retirando o poder de compra das pessoas. O que se pensa no Brasil é você ter um capitalismo sem consumidor. Claro que a gente pode crescer mesmo assim, você pode ter um voo de galinha.

Eu tenho dito que esses últimos 30 anos que a gente teve democracia e cidadania política e social são um ponto fora da curva na história do nosso capitalismo. É a primeira vez que tivemos 30 anos assim. O País que está sendo projetado é para que a gente volte a ser uma colônia exportadora de produtos primários, porque em uma colônia exportadora a população não precisa ter renda. Você vai exportar soja. De novo vamos importar coisas que a gente poderia produzir no Brasil, voltar a ser uma colônia exportadora para os países centrais. É esse o projeto. Então você pode deixar 70%, 80% da população com pouca renda e faz um país para 20%. É assim que eu estou vendo.

Mais um dado para mostrar que essa reforma é excludente. O governo esperava arrecadar R$ 1,160 trilhão em 10 anos. Muito bem, com a coisa dos militares, já baixou R$ 90 bilhões. Ele vai arrecadar aí R$ 1 trilhão. R$ 715 bilhões vêm do regime geral, INSS urbano e rural, cuja média do benefício é em torno de R$ 1,4 mil, do BPC, que o piso do benefício é um salário mínimo, e vai cortar o abono salarial de quem ganha até dois salários mínimos, agora quem tem direito a um salário extra é só quem ganha até um salário. São mais 20 milhões de pessoas que vão deixar de receber.

Sul21 – Vão deixar de consumir esse salário a mais.

EF: Então, com tudo isso eu estou reduzindo consumo. Mas o que eu quero chamar a atenção é que mais de 80% da economia vem do regime geral, do BPC e do abono. Isso significa você reduzir o consumo das camadas de menor renda.

Sul21 – A tendência é que tenhamos uma reversão da tendência de crescimento do mercado interno que vimos, por exemplo, nos governos do Lula?

EF: A partir de 2006, especialmente, você percebe claramente o que é isso. A população aumentou a renda. Você teve um ciclo. Pode ter de novo um boom de commodities? Isso pode acontecer. Naquele momento você teve um boom, isso ajudou, mas mesmo assim o governo implantou medidas, principalmente após a crise de 2008. Ampliou crédito público, fez um PAC, fez investimento, aumentou o salário mínimo acima da inflação, isso teve reflexo nos benefícios da seguridade social, a população passou a ter renda e consumir, e o consumo foi um dos vetores do ciclo de crescimento.

Sul21 – Um dos argumentos favoráveis à reforma é de que ela é necessária para que o governo volte a ter capacidade de investimento e não apenas cobrir o rombo da Previdência, que inviabilizaria investimentos a partir de 2023, nesse argumento.

EF: Dizem que sem a reforma da Previdência o Brasil vai quebrar, é o que eles dizem. Outro dia um empresário falou ‘é Previdência ou morte’. Na realidade, o que não deixa o Brasil crescer são as inconsistências, as imprecisões do sistema macroeconômico brasileiro. O problema não é a despesa não financeira, que é a chamada despesa primária. Todo ano a dívida pública em relação ao PIB aumenta. Quando você vai ver porque ela aumenta, 90% é por despesas financeiras. A principal reforma que o País deveria fazer é a reforma financeira. Quando você olha os dados de crescimento da dívida, 10% vem das despesas primárias, 85%, 90% tem a ver com as despesas de juros, que impactam tudo o que você faz, os swaps cambiais, os bancos públicos. Então, o problema fiscal brasileiro não vem das contas primárias, vem das contas financeiras. Aí que tá o problema. Agora, eles dizem que não, que a Previdência é essencial para resgatar a confiança e que depois as pessoas vão investir, o que é uma bobagem.

Sul21 – Mas, levando em conta o aumento constante da expectativa de vida, não seria importante sempre fazer um reajuste na idade da aposentadoria? Isso não é importante?

EF: Esse ponto que você me coloca é fundamental, porque leva aquela questão que eu coloquei no começo. Qual é o diagnóstico? Onde está o problema? Claro que é importante fazer ajustes. O que eu digo é que o problema não está no Regime Geral da Previdência Social, o INSS urbano e rural, nem no BPC. Não está aí, que é quem está respondendo por mais de 80% da economia (prevista). O pessoal fala: o Brasil não tem idade mínima. A idade mínima existe desde a década de 1930 e está Emenda Constitucional de 1998, artigo 201. Sabe qual era a ideia do Fernando Henrique? Para você se aposentar, teria que ter 65 anos de idade e 35 de contribuição. Essa era a ideia do FHC em 1998 e o Congresso disse não, vou rachar isso aqui. Então você criou duas formas de se aposentar, 65 anos para homens e 60 para mulher, mais 15 de contribuição, que é adequado para o parâmetro brasileiro, mais que isso as pessoas não conseguem se aposentar por idade. Quando o FHC fez isso em 1998, era superior à França, à Itália, a diversos países europeus. Então, nós temos idade mínima desde 1998. E a aposentadoria por idade representa mais de 70% do total de aposentadorias. Aí você vai falar: ‘Não, mas a gente tem o problema do tempo de contribuição, quem começa a trabalhar com 15 anos e com 50 pode se aposentar’. Isso é um problema? Isso era um problema. Em 2015, foi feito o fator previdenciário móvel, que era 95/85 e vai ser 100/90 em 2026. Cem para um homem significa 65 anos de idade e 35 de contribuição, isso é padrão europeu.

Sul21 – Isso para ganhar a aposentadoria integral.

EF: Sim, mas é padrão europeu.

Sul21 – O que significa essa regra 85/95 que está em vigor hoje?

EF: Significa que, no regime geral, não é verdade como vivem repetindo que o Brasil não tem idade mínima. 70% das aposentadorias são por idade. Numa idade elevada para o quadro socioeconômico brasileiro. Não havia idade mínima para quem se aposenta por tempo de contribuição. Mas isso representava só 30%, não é o sistema brasileiro. Em 1998, criaram o fator previdenciário, que dá uma paulada na sua aposentadoria. Era quase um pedágio.

Sul21 – E esse pedágio era quase a imposição da idade mínima.

EF: Sim, você força o sujeito a postergar. Não bastasse isso. Em 2015, o governo criou o fator móvel. Era 95 para homem e 85 para mulher, somando idade e tempo de contribuição, e a cada 2 anos esse fator vai subir um ponto. De forma que, em 2026, vai passar dos atuais 95/85 para 100/90. Isso significa que ela só terá a aposentadoria integral quando atingir esse tempo.

Em vários países europeus, a aposentadoria parcial pode ser solicitada com 62, 63 anos. É um valor menor do que a cheia, mas muitos países não exigem nem contribuição, exigem tempo de permanência no País, tempo de trabalho. ‘Ah, mas o cara tem aposentadoria parcial’. Mas outros países também.

Sul21 – E o fator desestimula a aposentadoria.

EF: Desestimula e posterga. Mas o que eu quero chamar a atenção é que o problema da aposentadoria muito precoce já foi resolvido em 2015. Então, quanto você tem 100/90, significa que um homem vai precisar de 65 anos de idade e 35 de contribuição, é um tempo muito elevado. Agora, o que o governo Bolsonaro está fazendo, está passando para 105/100. O homem vai precisar ter 70 anos de idade e 35 de contribuição. Ou 65 anos de idade e 40 de contribuição. Eu conheço poucos países do mundo que exigem 40 anos de contribuição.

Sul21 – No Chile, por causa da informalidade, metade da população não consegue contribuir por 20 anos continuamente. As novas regras trabalhistas e previdenciárias vão tornar quase impossível chegar nesses 105/100?

EF: Essas são as regras de transição para quem já está. Você vai passar do fator que hoje já é 86/96. Quem entra no mercado de trabalho agora vai passar para 65 anos para homem, 62 para mulher, 40 anos para aposentadoria integral e 20 para a parcial. Essa questão demográfica é muito importante. ‘Poxa, mas a população está ficando velha, não tem que fazer uma reforma?’ Tem que fazer reforma, tem que ajustar.

Sul21 – Quais seriam os ajustes necessários?

EF: É difícil responder. Ajustes no regime geral? No regime dos servidores? Dos militares? Cada um desses segmentos é uma coisa. O que eu estou dizendo é o seguinte: o servidor público tem problema? Tem. Mas qual servidor público? O que entrou a partir de 2012 [a  Lei 12.618, de novembro de 2012, limitou a aposentadoria dos servidores federais ao teto do INSS] que tem um teto ou o estoque? Então é o estoque, aí a gente começa a concordar. O problema do que entrou depois está praticamente resolvido, você não vai ter marajá em 2060. Qual é outro grande problema? Dos militares. É um grande problema. Tem um terço do contingente dos servidores federais e o gasto é mais do que a metade. Outro problema, a Previdência dos governos estaduais. Quer discutir esse problema? Vamos discutir.

Sul21 – O que também já foi mudado em vários estados. Aqui no Rio Grande do Sul, o ex-governador Sartori criou a Previdência complementar em 2015.

EF: Então o RS fez, mas a maioria dos estados não fez. O Rio de Janeiro não fez. O problema é que a maior parte dos estados não fez nada e os grandes municípios também não fizeram. Essa é uma questão que você tem que tratar. A questão do servidor público federal, no futuro os gastos vão cair. Porque o federal que entrou a partir de 2012 tem um teto 5,8 mil reais [atualmente], vai contribuir durante 30, 35 anos, e só vai começar a receber isso depois de 2050, 2055. Ao mesmo tempo, o estoque tende a cair, porque as pessoas vão morrendo. A reforma da Previdência você faz para longo prazo, não é para curto prazo. Então, ela não tem impacto no ajuste fiscal.

Sul21 – Mas a propaganda é feita em cima do ajuste fiscal.

EF: O que é uma coisa estúpida pelo seguinte: a reforma Previdenciária aumenta o gasto fiscal. Por quê? Porque cria uma corrida às aposentadorias. Se as pessoas veem que as regras são mais duras, vão se aposentar antes. É o que aconteceu na reforma dos anos 1990.

Sul21 – Aconteceu aqui no RS. Teve um boom de aposentadorias depois da mudança do Sartori.

EF: Se você pega os dados dos gastos da Previdência entre 1995 e 1998, aumentou. Quando você faz uma reforma previdenciária muito draconiana, o efeito imediato é o aumento do gasto. Ela só vai ter reflexo no longo prazo. Então, primeiro você tem que saber qual é o problema.  Onde tem problema? Nos parlamentares, nos magistrados, em muitos estados brasileiros. Eu garanto para você que o regime geral não tem. São 35 milhões de pessoas que dois terços recebem um salário mínimo. Se você colocar mais dois membros na família, estamos falando de 100, 110 milhões de pessoas afetadas. Aí você não precisa fazer reforma, talvez ajustes pontuais. Oitenta por cento da reforma vem desse segmento. Isso não tem sentido. Aí o objetivo não é a questão demográfica, o objetivo é o mesmo que se tenta desde os anos 1990, acabar com o estado de bem estar social da Constituição de 1988.

Sul21 – Retomando a ideia do sistema de capitalização, que exigiria uma transição do sistema atual para o novo. Como isso foi implementado em outros países? Quais foram as consequências disso?

EF: O Chile montou um sistema de capitalização individual no governo Pinochet no final dos anos 1970 [começou a valer a partir de 1981]. O Chile privatizou tudo, fez todas as reformas, foi um laboratório das reformas liberais que viriam depois. O problema é que agora as pessoas estão se aposentando e o benefício que elas recebem é menos da metade do salário mínimo. Isso quem consegue contribuir. Grande parte da população precisa de um programa assistencial.

Em 1994, o Banco Mundial fez um documento que se chama o ‘Envelhecimento Sem Crise’, em que ele pega o caso chileno e fala: ‘É isso aqui que a gente tem que fazer’. Ele passou a impor essa mudança para vários países. Aqui na América Latina, por exemplo, você tem mais de nove países que adotaram, como a Bolívia, Peru, Argentina. Esse documento influenciou a capitalização especialmente em países da América Latina e da Europa Oriental. Muito bem. Mas, em 1999, o Joseph Stiglitz, que depois foi Prêmio Nobel, na época era economista-chefe do Banco Mundial. Seis anos depois do documento anterior, ele diz o seguinte: ‘Repensar a reforma da Previdência, 10 mitos sobre o sistema de capitalização‘. O economista-chefe do Banco Mundial fala em 10 mitos, ‘tudo o que vocês estão dizendo que vai acontecer, não vai acontecer’. E ele tinha razão. A partir de 2011, vários países começam a reverter [e deixar o sistema de capitalização].

O que é mais interessante é um documento recente da Organização Internacional do Trabalho (OIT) que mostra o seguinte: de mais de 30 países que fizeram essa capitalização nos anos 1990 e 2000, 18 estão revertendo. Estão voltando para a repartição. Olha a conclusão do estudo: ‘neste documento se analisa o fracasso dos sistemas privados de pensões obrigatórias em função de seu baixo desempenho em termos de cobertura, níveis de benefício, custos administrativos, custo de transição e impactos sociais e fiscais’. Entre 1981 e 2014, 30 países privatizaram. Na América Latina, Chile, Peru, Argentina, Colômbia, Uruguai, Bolívia, México, El Salvador, Venezuela, Costa Rica, etc. Olha a conclusão do estudo: ‘Considerando que 60% dos países que haviam privatizado os sistemas públicos de pensões obrigatórios reverteram essa privatização e tendo em conta a evidência acumulada dos impactos negativos sociais e econômicos, você pode afirmar que o experimento da privatização fracassou’. É um estudo da OIT que está confirmando o que o Stiglitz já dizia em 1999.

Sul21 – E a gente quer embarcar nesse sistema agora.

EF: Nós vamos entrar no sistema agora que está fracassado no mundo todo sem estudar porque esses países fracassaram.

Sul21 – A repartição ainda é sustentável com o envelhecimento da população?

EF: Excelente pergunta, porque essa é a coisa mais difícil de explicar para as pessoas, porque é uma coisa muito óbvia, né? Vai ter um maior número de velhos e poucos trabalhadores ativos, esse é o argumento. Qual o problema dele? O primeiro problema é que ele te leva a deduzir que a Previdência é financiada só pelo trabalhador ativo, quando não é. Você pega os institutos de aposentadoria do Getúlio, como é que era o financiamento? Tripartite. O sistema tripartite passou a ser adotado na Europa no Pós-Guerra e até hoje funciona assim. Na média de 20 países europeus, 55%, 60% do financiamento da seguridade vem dos governos, 34% de empresários e 17%, 18% é a parte do empregado. Então, nos sistemas de Previdência que o Brasil se inspirou e copiou, a seguridade social é financiada de forma tripartite. O que esses países fizeram que nós não fizemos e tem que fazer? Você não pode pensar o século XXI da mesma forma que você pensava o século XX. A tendência do século XXI é a automação, você não vai ter trabalho manual. Hoje se discute no mundo taxação de robô. Há 50 anos, para você produzir um automóvel, você precisava de 100 funcionários no sistema fordista. Hoje você precisa de muito menos. Eu já vi fazerem um motor só com robôs. Teve um ganho de produtividade aí, não teve? Teve. O que os países europeus já fizeram lá atrás? Você tem que ter uma reforma tributária que saia da tributação sobre o salário e passe a taxar lucro e patrimônio. Isso eles já fizeram lá atrás. Em 1988, nós tentamos fazer uma reforma tributária mais progressiva, não foi possível. A alternativa disso passa de você, em vez de taxar consumo, em vez de taxar salário, você tem que taxar renda e patrimônio, é isso que os países fizeram. Nosso sistema tributário está na contramão disso.

Sul21 – Essa reforma tributária então deveria ser feita antes dos ajustes na Previdência?

EF: Claro. Esse argumento de que ‘ah, não vai ter como financiar mais’. Primeiro, quem financia não é o empregado e cada vez mais a gente tem que sair do financiamento do empregado, ter financiamento sobre lucro e patrimônio. O capitalismo europeu faz isso, não sou eu que estou dizendo. E outro argumento que a gente precisa pensar é o seguinte, eu te falei dos dados do mercado de trabalho brasileiro. Dos 100 milhões da PEA, tem 60 milhões que não contribuem. Mas são mais 40 milhões que não contribuem. Quando você pega a PIA [População em Idade de Trabalho], quem tem mais de 14 anos, são 160 milhões de pessoas. Desses, você tem 60 milhões que não trabalham. Tudo bem, você tem uns 10 milhões que devem estar estudando, mas você tem 45, 50 milhões de pessoas que estão fora do mercado de trabalho. Você pega mais os 40 milhões de informais e desempregados da PEA. São 100 milhões que não contribuem. Então, aquele problema da falta de contribuinte que você vai ter em 2060 já acontece hoje. O apocalipse já chegou por esse mercado de trabalho. Imagina se você incorpora 50 milhões dessas 100 milhões no mercado de trabalho, são 50 milhões de contribuintes. Então, na verdade, mais do que o problema demográfico que vai acontecer daqui a 40 anos, o mais grave para ferrar tudo é a reforma trabalhista. Cada vez mais você deveria tentar formalizar para ter o maior número de contribuintes. O que os caras fazem? Decidem pela informalidade e o não pagamento. Então, é outro argumento completamente furado.